Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой

Содержание

Шунтирование линии конденсатором

Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой
юрий 1958: Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь .

Бокарёв Александр: К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы. Приходится пользоваться китайским полипропиленом с базара. Кроме выводов из аудиофильского железа — других замечаний к ним нет. А вся эта бумажная лабуда — не моё. Сундуки на пару микрофарад. Привет из прошлого.
Виктор51: Можете закидать меня помидорами, но я всё-таки спрошу. А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. Второе, когда строится истинный ХайЭнд. Т.е. все блестит, все в золоте, комплектующие только басурмановские, стоимость которых при продаже усилителя в целом, возрастает в десятки раз. А если я применяю фирменные электролиты \»Ниппон чеми-кон\», которые ставились в профессиональные импульсные блоки питания с частотами преобразования 100-130 кГц, (ну так вот получилось, поимел приличное количество оных, почти даром) зачем мне это шунтирование. Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Поэтому сундуки действительно, туда, где их чаще находят.
Бокарёв Александр: Я взял кучу своих разных кондёров и пошёл к приятелю, у которого есть крутая измерилка по кондёрам. И быстренько выяснилось, что большинство базарных Капсонов, Самхвы, Гнусмасов и прочей китаёзы — до 100 герц являются кондёрами, а выше как бы нет. А вот РОЭ , старые Ничиконы, Филипсы и Блек Гейты- те работают до десятков килогерц без обвального ухудшения параметров. Вот и вся разница.
Виктор51: Бокарёв Александр пишет:Вот и вся разница.Во! Т.е., если электролит держит высокую частоту, не уменьшая ёмкости (существенно не уменьшая), то нужна ли ему плёнка? А если базарный кондёр не переносит этих частот, поможет ли ему плёнка? Выход из этой ситуации очень простой. юрий 1958 пишет:Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь . Впаиваете к электролиту тумблер. А к нему плёнку. Во время эксперимента меняете её на все, которые у вас есть. От самых дешёвых, китайского аналога К73-17, К73-11. до \»Блэк гейтов\». Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.
юрий 1958: Всем СПАСИБО . очень все толково и по делу . Особо , про тумблер. Выбор в нашей деревеньке не большой , нет его вообще. а в Воронеж не наездишся .. да и там не особо , один магазинчик =Радион = остался .
Вадим Пузанов: Виктор51 пишет: Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.Да, метод неплохой. Многие вещи становятся хорошо слышны, когда переключения происходят \»на лету\». Я раньше этим баловался. Но когда стал устанавливать Roe, если говорить про электролитические конденсаторы, как-то всё стало на места и без шунтирования.
Виктор51: Вадим Пузанов пишет: как-то всё стало на места и без шунтирования. Как бы, что и требовалось доказать..
U.L.F.: Виктор51 пишет:Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Ага. а бумагу всё-таки услышали? Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные. По идее их уж точно не должно быть слышно. А слышно. Почему? На мой взгляд, если использовать ROE, BlackGate и др. культовые и высококачественные, то шунты может и не нужны. Но в большинстве своём, во первых, такие конденсаторы в каждый усилитель не поставишь. А во вторых, отслушка с помощью тумблера в данном случае не является таким уж достоверным критерием истины. У всех разные уши, звуковые тракты с разным разрешением и т.д.. По идее, шунтирование высокочастотным конденсатором небольшой емкости, как можно ближе к источнику потребления, должно быть только на пользу. Тем более я например слышу такое шунтирование в своих поделках. и полипропилен слышно и слюду. Так почему не зашунтировать? Но, всё нужно в меру. Или вот такой пример приведу. Однажды удалось недорого закупиться полипропиленовыми конденсаторами К78-36 100мкФ/450В за недорого. Попробовал сделать на них безэлектролитный усилитель. Не пошло. Слишком облегчённый тональный баланс и неестественно яркий звук дали такие конденсаторы без электролитов. Т.е. опять-таки, значит не всё равно что ставить? Слышно разницу, при больших значениях. слышно. Если разница при больших значениях явная, то не может такого быть, что малые значения не влияют совсем. Влияют в нюансах. А несовершенный аппарат отличается от совершенного именно нюансами.
юрий 1958: интуиция подсказывает , что надо шунтировать, такие корифеи журнала РАДИО и др. писали про это. наверное не просто так. ВСЕМ спасибо !
Виктор51: U.L.F. пишет:Ага. а бумагу всё-таки услышали?Ну, когда 20 — 30 мкф добавляешь, что-то изменяется. Только трудно определить что. Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотныеЭто не верно. В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ. Конденсаторы, помимо ёмкости, имеют ещё несколько параметров. Тангенс угла потерь, например, абсорбция. Не исключено, что они в какой-то степени, могут влиять и сдвигать фазу на вч. Соответственно менять тональность. Кто это хорошо слышит, наверное им повезло со слухом. А может и нет. Гемора добавляет. А вот в ОООС, если последовательно резистору поставить кондёр для поднятия НЧ, я чётко слышу разницу от типа конденсатора. Тональность меняется очень заметно. Но, наличие там самого кондёра, уже смазывает другие нюансы.
AVB: Бокарёв Александр пишет:К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмыА что можно узнать по поводу К78-99?
Виктор51: AVB пишет:А что можно узнать по поводу К78-99?Поставить в схему с тумблером. Вкусы у всех разные. А это будет только Ваш.
U.L.F.: Виктор51 пишет: В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ Ну вот, опять ответы на Ваши вопросы сами себе даёте. Значит даже \»медленные\» бумажные конденсаторы с плоооохеньким тангенсом угла потерь, всё-таки были лучше электролитов? Но это всё шутки. В блоки питания передатчиков их ставили по причине нестареющей долговечности и стойкости к тяжёлым температурным условиям. частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. AVB пишет: А что можно узнать по поводу К78-99? А что про них узнавать? Пусковой полипропилен. Очень даже неплохие.
grat: U.L.F. пишет:частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. Если посмотреть справочник по электрическим конденсаторам Четверткова, то график допустимого напряжения переменного тока для МБГЧ заканчивается после 1кГц, а для МБГО до 10кГц, дальше не построено.
U.L.F.: Не знаком. ни с Четвертаковым, ни с Полушкиным. МБГВ — Металлобумажный герметизированный высоковольтный МБГО — Металлобумажный герметизированный однослойный МБГП — Металлобумажный герметизированный прямоугольный МБГЧ — Металлобумажный герметизированный частотный Только у МБГЧ пропитка металлизированного рулона — технический вазелин, у всех остальных вышеуказанных — церезин. По тангенсу угла потерь они в принципе мало отличаются друг от друга, но требования к изоляции от корпуса и к частотным свойствам у МБГЧ выше. Рыть что-то дальше лень. В принципе как кому хочется, так пусть и считает.
grat: U.L.F. пишет:но требования . к частотным свойствам у МБГЧ выше Дмитрий, дайте ссылку на документ. У Ломановича (справочник по радиодеталям. 1966г) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.
U.L.F.: grat пишет: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ. Ну да, про них говорится. А про остальные(МБГО, МБГП) вообще ничего не говорится. Т.е. остальные вообще роста частоты не допускают. А про 10000 у МБГО — это либо опечатка, либо сказка. Вспомнил ещё, что у МБГЧ выше определённого значения ёмкости, используется т.н. \»низкоиндуктивная обмотка\» для улучшения частотных свойств. Искать ссылки мне не хочется и, честно говоря, не очень интересно, что Вы там себе докажете. Я знаю. и мне достаточно.
Charm: Нашла у себя сохраненную заметку не помню откуда по которой наверное можно немного посудить о конденсаторах. Для сравнения вот чего намерял (второе число со знаком \»
\» — приведённое к 100uF — если нельзя вот так сравнивать по ESR конденсаторы разной ёмкости, прошу об этом сказать) Marcon 220uF 200V (2шт.) ESR 0.04
0.09 Rubycon CE 400V 470uF MXP (4шт) ESR 0.06
0.28 OST 200V 680uF (2шт) ESR 0.05
0.34 OST 200V 820uF (6шт) ESR 0.06
0.49 Elna LH7 400v 180uF (1шт) ESR 0.20
0.36 Teapo LX 400V 220uF (1шт) ESR 0.20
0.44 CapXon VP VENT 85C 420V 420uF (1шт) ESR 0.24
1.01 (ну вообще!) JEE 200V 330uF (1шт) 0.10
0.33 JunFu 200V 220uF ESR 0.16 0.11 среднее 0.135
0.30 КЭГ-1 ВЗР 50мкф 50В. 11.1961 (2 шт) ESR 0.25 0.43 среднее 0.38
0.19 КЭГ 500 мкф 30В (1шт) ESR 0.11
0.55 Все кроме Rubyconов — б/у. Итого разброс относительно небольшой, радуют Marconы и как ни странно КЭГи (особенно если окажется что они от формовки исправятся) Немножко offtopic (о чём просили выше) — измерение \»ESR\» для НЕэлектролитических конденсаторов (там же измеренная прибором MY-6243 ёмкость и рассчитанное из неё сопротивление на частоте 100 кГц): к78-36-1а3 4uF
450V 2008, Новосиб. завод — \»ESR\»0.08 C=3.91 Zc=0.39 МБГЧ-1 2мкф 500В \»ESR\» 0.49 C=1.90 Zc=0.83 МПГП 0.1мкф 500В \»ESR\» 16.07 C=0.0992 Zc=16.04 К73-П2 8мкф 400В \»ESR\» 0.05 C=7.62 Zc=0.2 К75-10 1мкф 500В \»ESR\» 1.16 C=1.012 Zc=1.573 МГБП-2 0.5мкф 600В \»ESR\» 2.94 C=0.504 Zc=3.15 МБГО 1.0 мкф 400В (военка!) \»ESR\» 1.27 C=0.982 Zc=1.62 КБГ-МП 0.25МКФ 400В \»ESR\» 6.14 C=0.257 Zc=6.19 у второго КБГ-МП ESR больше чем может измерить прибор (дохлый?) Как иногда получается меньшее значение сопротивления на частоте 100 кГц(так измеряет ESR-метр) чем на (не помню, но точно на меньшей частоте измерителя ёмкости), мне не очень понятно.
Бокарёв Александр: Что и требовалось доказать. Все эти КБГ. и МБГ—— хрень полная.
юрий 1958: Чеж ВЫ раньше то молчали . КАК ОНИ ТОГДА ВО ВСЕХ СОВДЕПОВСКИХ колонках работают . да и в моих нынешних тоже . И еще , может и огребу , но спрошу , уже пригнулся. параметр ЕСР -. че за зверь
Stan Marsh: юрий 1958 пишет: параметр ЕСР Нет такого, ESR есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance ЭПС — по русски.
geran2006: Виктор51 пишет: А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. У китайских емкость на ВЧ не сильно падает, дело в том что звучание их на ВЧ отвратное. Плёнка ставит свое звучание. В случае мощных усилков ВЧ-токи, проходя через банки электролитов, разлагают/портят химический электролит а банках. Тогда банки могут вздуваться и лопаться. Когда кондер-электролит работает на близком к предельному постоянном напряжении, то включенный параллельно ему кондер-плёнка предотвращает его быструю порчу. Усилители с шутами-пленкой звучат лучше, особенно транзисторные.

http://wap.hiend.borda.ru/?1-23-0-00000261-000-10001-0

О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 00:32

О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Решил вот закрыть для себя данный вопрос
На форуме встречал две точки зрения:
1. Поставить низкоимпедансный электролит без шунтирующих емкостей
2. Шунтировать пленкой около 0,1 мкф.
Дабы проверить эти варианты, сделал несложный расчет импеданса параллельного соединения низкоимпедансного электролита с шунтом.
В расчете приняты следующие данные:
Электролит — epcos b41858 680 мк х 50 в
ECR = 0.045 ом
ECL = 20 нГн
Шунт имеет нулевые ECR и ECL
Расчет выполнен комплексным методом на MS Ёксель.
Результаты на рисунках.
Без шунтирования указанный электролит будет иметь емкостной импеданс где-то до 10 кГц и активный до 200 кГц. Достаточно ли этого для высококачественного усиления и как это определить — я не знаю.
С шунтом 0,1 мкф имеет место резонансный пик примерно на 3 мГц. По идее должно безбожно звенеть.
Для ликвидации резонансного пика следует принять емкость шунта не менее 20 мкф. Для пленки получаем совсем неразумные габариты, где на одной индуктивности дорожек потеряем больше, чем выиграем благодаря шунтированию.
Из разумных вариантов видится SMD керамика с диэлектриком Y5V. Габариты вполне, но диэлектрик такого типа считается некошерным для звуковых применений.
Вот и думаю, что лучше — без шунтирование или с шунтом с диэлектриком Y5V.

OLZ сказал(-а): 30.08.2012 01:08

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

fakel сказал(-а): 30.08.2012 07:19

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 07:37

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Ollema сказал(-а): 30.08.2012 08:10

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 08:18

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Ollema сказал(-а): 30.08.2012 08:43

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 08:47

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Romanoff сказал(-а): 30.08.2012 09:26

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Walter сказал(-а): 30.08.2012 09:56

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Mepavel сказал(-а): 30.08.2012 10:28

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 10:28

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

ECR и ECL на пленку и керамику обычно явно не нормируются.
Сейчас взял DF из даташита на Виму MKP4 (0,025 на 100 кГц), получил ECR 0.4 Ом. Признаться, был удивлен — ожидал величину меньше раз в 10.
Резонансный пик существенно уменьшился, но полностью не сгладился.
Mepavel сказал(-а): 30.08.2012 10:30

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 10:46

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Угу. И поимеем пульсации во всем диапазоне порядка единиц вольт.
По НЧ с этим приходится мириться — емкость конденсаторв в питании ограничена. Но если на СЧ-ВЧ есть возможность улучшить ситуацию — почему нет?

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 11:51

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Положительный эффект от шунтирования электролитов конденсаторами малой емкости — снижение импеданса цепей питания усилителя на тех частотах, где он начинает ограничиваться ECL электорлитов.
Низкий импеданс на указанных частотах необходим для подавления помех по питанию. Типичная величина PSRR на частотах выше 1 МГц — менее 20 дБ.
Высокочастотные помехи по питанию могут возникать по следующим причинам:
1. Падение напряжения на импедансе цепей питания, вызванное протеканием высших гармоник потребляемого тока.
2. Помехи от переключения диодов в БП.
3. Помехи, проникающие из питающей сети.
Возможно, есть и другие механизмы возникновения рассматриваемых помех, но основные я указал.
Проникая из цепей питания на выход усилителя, высокочастотные помехи по цепи ООС попадают на его вход и в дальнейшем интермодулируют с полезным сигналом на нелинейностях каскадов усилителя, а в особо тяжелых случаях могут привести к возникновению динамических искажений.
Про 100 МГц ничего сказать не могу — на таких частотах распространение помех больше определяется конструктивом, чем схемотехническими решениями.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=57706

шунтирующий конденсатор

1.5.9 шунтирующий конденсатор (by-pass capacitor): Конденсатор, в котором токи радиочастотных помех отводятся. Эти конденсаторы обычно бывают трех видов — односекционные, соединенные по схеме треугольника или по схеме в форме буквы Т.
Односекционный конденсатор представляет собой конденсатор в металлическом корпусе с одним выводом, соединенным с корпусом, как показано на рисунке 5а; конденсатор, соединенный по схеме треугольника, состоит из конденсатора класса X и двух конденсаторов подкласса Y2 или Y3, как показано на рисунке 5b; конденсатор, соединенный по схеме в форме буквы Т, состоит из трех конденсаторов СА, СВ и СС, соединенных, как показано на рисунке 5с.
Рисунок 5а — Односекционный шунтирующий конденсатор
Рисунок 5b — Шунтирующий конденсатор, соединенный по схеме треугольника
Рисунок 5с — Шунтирующий конденсатор, соединенный по схеме в форме буквы Т
Примечание — Для конденсаторов в неметаллических корпусах заземляющее соединение выполняют через отдельный вывод.
Конденсаторы, соединенные по схеме в форме треугольника и по схеме в форме буквы Т, электрически эквивалентны (преобразование звезда — треугольник). В схеме в форме буквы Т емкость конденсатора класса X является результатом последовательного соединения СВ — СС, а емкости конденсаторов класса Y — результатом последовательных соединений СА — СВ и СА — СС.
Когда конденсаторы, соединенные по схеме в форме буквы Т, подвергают испытаниям и имеется указание, что напряжение следует прикладывать через конденсаторы класса X, то напряжение подают между выводами L и N. Аналогичным образом, когда указано, что напряжение должно быть приложено через конденсатор класса Y, напряжение прикладывают между соединенными вместе выводами L и N и заземляющим выводом.
Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации . academic.ru . 2015 .

Смотреть что такое \»шунтирующий конденсатор\» в других словарях:

шунтирующий конденсатор — Конденсатор, подключаемый параллельно разрыву (разрывам) выключателя, главным образом, для выравнивания распределения напряжения между разрывами. [ГОСТ Р 52565 2006] Тематики выключатель, переключательвысоковольтный аппарат, оборудование . EN… … Справочник технического переводчика
шунтирующий конденсатор — suntavimo kondensatorius statusas T sritis fizika atitikmenys: angl. parallel capacitor; shunting capacitor vok. Nebenschlusskondensator, m rus. шунтирующий конденсатор, m pranc. condensateur shunt, m … Fizikos terminu zodynas
ГОСТ Р МЭК 60384-14-2004: Конденсаторы постоянной емкости для электронной аппаратуры. Часть 14. Групповые технические условия на конденсаторы постоянной емкости для подавления электромагнитных помех и соединения с питающими магистралями — Терминология ГОСТ Р МЭК 60384 14 2004: Конденсаторы постоянной емкости для электронной аппаратуры. Часть 14. Групповые технические условия на конденсаторы постоянной емкости для подавления электромагнитных помех и соединения с питающими… … Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации
Выключатели, их составные части — А.2 Выключатели, их составные части А.2.1 выключатель: Контактный коммутационный аппарат, способный включать, проводить и отключать токи при нормальных условиях в цепи, а также включать, проводить в течение нормированного времени и отключать токи … Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации
ГОСТ Р 52565-2006: Выключатели переменного тока на напряжения от 3 до 750 кВ. Общие технические условия — Терминология ГОСТ Р 52565 2006: Выключатели переменного тока на напряжения от 3 до 750 кВ. Общие технические условия оригинал документа: А.2 Выключатели, их составные части А.2.1 выключатель: Контактный коммутационный аппарат, способный включать … Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации
Электромеханический фильтр — ЭМФ советского производства, предназначенный для выделения нижней боковой полосы в аппаратуре радиосвязи с промежуточной частотой 500 кГц. Ширина полосы пропускания 3,1 кГц. Механическ … Википедия
Nebenschlusskondensator — suntavimo kondensatorius statusas T sritis fizika atitikmenys: angl. parallel capacitor; shunting capacitor vok. Nebenschlusskondensator, m rus. шунтирующий конденсатор, m pranc. condensateur shunt, m … Fizikos terminu zodynas
condensateur shunt — suntavimo kondensatorius statusas T sritis fizika atitikmenys: angl. parallel capacitor; shunting capacitor vok. Nebenschlusskondensator, m rus. шунтирующий конденсатор, m pranc. condensateur shunt, m … Fizikos terminu zodynas
parallel capacitor — suntavimo kondensatorius statusas T sritis fizika atitikmenys: angl. parallel capacitor; shunting capacitor vok. Nebenschlusskondensator, m rus. шунтирующий конденсатор, m pranc. condensateur shunt, m … Fizikos terminu zodynas
shunting capacitor — suntavimo kondensatorius statusas T sritis fizika atitikmenys: angl. parallel capacitor; shunting capacitor vok. Nebenschlusskondensator, m rus. шунтирующий конденсатор, m pranc. condensateur shunt, m … Fizikos terminu zodynas

http://normative_reference_dictionary.academic.ru/88857/%D1%88%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Шунтирование линии конденсатором

Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой
юрий 1958: Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь .

Бокарёв Александр: К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы. Приходится пользоваться китайским полипропиленом с базара. Кроме выводов из аудиофильского железа — других замечаний к ним нет. А вся эта бумажная лабуда — не моё. Сундуки на пару микрофарад. Привет из прошлого.
Виктор51: Можете закидать меня помидорами, но я всё-таки спрошу. А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. Второе, когда строится истинный ХайЭнд. Т.е. все блестит, все в золоте, комплектующие только басурмановские, стоимость которых при продаже усилителя в целом, возрастает в десятки раз. А если я применяю фирменные электролиты \»Ниппон чеми-кон\», которые ставились в профессиональные импульсные блоки питания с частотами преобразования 100-130 кГц, (ну так вот получилось, поимел приличное количество оных, почти даром) зачем мне это шунтирование. Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Поэтому сундуки действительно, туда, где их чаще находят.
Бокарёв Александр: Я взял кучу своих разных кондёров и пошёл к приятелю, у которого есть крутая измерилка по кондёрам. И быстренько выяснилось, что большинство базарных Капсонов, Самхвы, Гнусмасов и прочей китаёзы — до 100 герц являются кондёрами, а выше как бы нет. А вот РОЭ , старые Ничиконы, Филипсы и Блек Гейты- те работают до десятков килогерц без обвального ухудшения параметров. Вот и вся разница.
Виктор51: Бокарёв Александр пишет:Вот и вся разница.Во! Т.е., если электролит держит высокую частоту, не уменьшая ёмкости (существенно не уменьшая), то нужна ли ему плёнка? А если базарный кондёр не переносит этих частот, поможет ли ему плёнка? Выход из этой ситуации очень простой. юрий 1958 пишет:Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь . Впаиваете к электролиту тумблер. А к нему плёнку. Во время эксперимента меняете её на все, которые у вас есть. От самых дешёвых, китайского аналога К73-17, К73-11. до \»Блэк гейтов\». Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.
юрий 1958: Всем СПАСИБО . очень все толково и по делу . Особо , про тумблер. Выбор в нашей деревеньке не большой , нет его вообще. а в Воронеж не наездишся .. да и там не особо , один магазинчик =Радион = остался .
Вадим Пузанов: Виктор51 пишет: Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.Да, метод неплохой. Многие вещи становятся хорошо слышны, когда переключения происходят \»на лету\». Я раньше этим баловался. Но когда стал устанавливать Roe, если говорить про электролитические конденсаторы, как-то всё стало на места и без шунтирования.
Виктор51: Вадим Пузанов пишет: как-то всё стало на места и без шунтирования. Как бы, что и требовалось доказать..
U.L.F.: Виктор51 пишет:Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Ага. а бумагу всё-таки услышали? Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные. По идее их уж точно не должно быть слышно. А слышно. Почему? На мой взгляд, если использовать ROE, BlackGate и др. культовые и высококачественные, то шунты может и не нужны. Но в большинстве своём, во первых, такие конденсаторы в каждый усилитель не поставишь. А во вторых, отслушка с помощью тумблера в данном случае не является таким уж достоверным критерием истины. У всех разные уши, звуковые тракты с разным разрешением и т.д.. По идее, шунтирование высокочастотным конденсатором небольшой емкости, как можно ближе к источнику потребления, должно быть только на пользу. Тем более я например слышу такое шунтирование в своих поделках. и полипропилен слышно и слюду. Так почему не зашунтировать? Но, всё нужно в меру. Или вот такой пример приведу. Однажды удалось недорого закупиться полипропиленовыми конденсаторами К78-36 100мкФ/450В за недорого. Попробовал сделать на них безэлектролитный усилитель. Не пошло. Слишком облегчённый тональный баланс и неестественно яркий звук дали такие конденсаторы без электролитов. Т.е. опять-таки, значит не всё равно что ставить? Слышно разницу, при больших значениях. слышно. Если разница при больших значениях явная, то не может такого быть, что малые значения не влияют совсем. Влияют в нюансах. А несовершенный аппарат отличается от совершенного именно нюансами.
юрий 1958: интуиция подсказывает , что надо шунтировать, такие корифеи журнала РАДИО и др. писали про это. наверное не просто так. ВСЕМ спасибо !
Виктор51: U.L.F. пишет:Ага. а бумагу всё-таки услышали?Ну, когда 20 — 30 мкф добавляешь, что-то изменяется. Только трудно определить что. Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотныеЭто не верно. В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ. Конденсаторы, помимо ёмкости, имеют ещё несколько параметров. Тангенс угла потерь, например, абсорбция. Не исключено, что они в какой-то степени, могут влиять и сдвигать фазу на вч. Соответственно менять тональность. Кто это хорошо слышит, наверное им повезло со слухом. А может и нет. Гемора добавляет. А вот в ОООС, если последовательно резистору поставить кондёр для поднятия НЧ, я чётко слышу разницу от типа конденсатора. Тональность меняется очень заметно. Но, наличие там самого кондёра, уже смазывает другие нюансы.
AVB: Бокарёв Александр пишет:К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмыА что можно узнать по поводу К78-99?
Виктор51: AVB пишет:А что можно узнать по поводу К78-99?Поставить в схему с тумблером. Вкусы у всех разные. А это будет только Ваш.
U.L.F.: Виктор51 пишет: В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ Ну вот, опять ответы на Ваши вопросы сами себе даёте. Значит даже \»медленные\» бумажные конденсаторы с плоооохеньким тангенсом угла потерь, всё-таки были лучше электролитов? Но это всё шутки. В блоки питания передатчиков их ставили по причине нестареющей долговечности и стойкости к тяжёлым температурным условиям. частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. AVB пишет: А что можно узнать по поводу К78-99? А что про них узнавать? Пусковой полипропилен. Очень даже неплохие.
grat: U.L.F. пишет:частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. Если посмотреть справочник по электрическим конденсаторам Четверткова, то график допустимого напряжения переменного тока для МБГЧ заканчивается после 1кГц, а для МБГО до 10кГц, дальше не построено.
U.L.F.: Не знаком. ни с Четвертаковым, ни с Полушкиным. МБГВ — Металлобумажный герметизированный высоковольтный МБГО — Металлобумажный герметизированный однослойный МБГП — Металлобумажный герметизированный прямоугольный МБГЧ — Металлобумажный герметизированный частотный Только у МБГЧ пропитка металлизированного рулона — технический вазелин, у всех остальных вышеуказанных — церезин. По тангенсу угла потерь они в принципе мало отличаются друг от друга, но требования к изоляции от корпуса и к частотным свойствам у МБГЧ выше. Рыть что-то дальше лень. В принципе как кому хочется, так пусть и считает.
grat: U.L.F. пишет:но требования . к частотным свойствам у МБГЧ выше Дмитрий, дайте ссылку на документ. У Ломановича (справочник по радиодеталям. 1966г) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.
U.L.F.: grat пишет: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ. Ну да, про них говорится. А про остальные(МБГО, МБГП) вообще ничего не говорится. Т.е. остальные вообще роста частоты не допускают. А про 10000 у МБГО — это либо опечатка, либо сказка. Вспомнил ещё, что у МБГЧ выше определённого значения ёмкости, используется т.н. \»низкоиндуктивная обмотка\» для улучшения частотных свойств. Искать ссылки мне не хочется и, честно говоря, не очень интересно, что Вы там себе докажете. Я знаю. и мне достаточно.
Charm: Нашла у себя сохраненную заметку не помню откуда по которой наверное можно немного посудить о конденсаторах. Для сравнения вот чего намерял (второе число со знаком \»
\» — приведённое к 100uF — если нельзя вот так сравнивать по ESR конденсаторы разной ёмкости, прошу об этом сказать) Marcon 220uF 200V (2шт.) ESR 0.04
0.09 Rubycon CE 400V 470uF MXP (4шт) ESR 0.06
0.28 OST 200V 680uF (2шт) ESR 0.05
0.34 OST 200V 820uF (6шт) ESR 0.06
0.49 Elna LH7 400v 180uF (1шт) ESR 0.20
0.36 Teapo LX 400V 220uF (1шт) ESR 0.20
0.44 CapXon VP VENT 85C 420V 420uF (1шт) ESR 0.24
1.01 (ну вообще!) JEE 200V 330uF (1шт) 0.10
0.33 JunFu 200V 220uF ESR 0.16 0.11 среднее 0.135
0.30 КЭГ-1 ВЗР 50мкф 50В. 11.1961 (2 шт) ESR 0.25 0.43 среднее 0.38
0.19 КЭГ 500 мкф 30В (1шт) ESR 0.11
0.55 Все кроме Rubyconов — б/у. Итого разброс относительно небольшой, радуют Marconы и как ни странно КЭГи (особенно если окажется что они от формовки исправятся) Немножко offtopic (о чём просили выше) — измерение \»ESR\» для НЕэлектролитических конденсаторов (там же измеренная прибором MY-6243 ёмкость и рассчитанное из неё сопротивление на частоте 100 кГц): к78-36-1а3 4uF
450V 2008, Новосиб. завод — \»ESR\»0.08 C=3.91 Zc=0.39 МБГЧ-1 2мкф 500В \»ESR\» 0.49 C=1.90 Zc=0.83 МПГП 0.1мкф 500В \»ESR\» 16.07 C=0.0992 Zc=16.04 К73-П2 8мкф 400В \»ESR\» 0.05 C=7.62 Zc=0.2 К75-10 1мкф 500В \»ESR\» 1.16 C=1.012 Zc=1.573 МГБП-2 0.5мкф 600В \»ESR\» 2.94 C=0.504 Zc=3.15 МБГО 1.0 мкф 400В (военка!) \»ESR\» 1.27 C=0.982 Zc=1.62 КБГ-МП 0.25МКФ 400В \»ESR\» 6.14 C=0.257 Zc=6.19 у второго КБГ-МП ESR больше чем может измерить прибор (дохлый?) Как иногда получается меньшее значение сопротивления на частоте 100 кГц(так измеряет ESR-метр) чем на (не помню, но точно на меньшей частоте измерителя ёмкости), мне не очень понятно.
Бокарёв Александр: Что и требовалось доказать. Все эти КБГ. и МБГ—— хрень полная.
юрий 1958: Чеж ВЫ раньше то молчали . КАК ОНИ ТОГДА ВО ВСЕХ СОВДЕПОВСКИХ колонках работают . да и в моих нынешних тоже . И еще , может и огребу , но спрошу , уже пригнулся. параметр ЕСР -. че за зверь
Stan Marsh: юрий 1958 пишет: параметр ЕСР Нет такого, ESR есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance ЭПС — по русски.
geran2006: Виктор51 пишет: А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. У китайских емкость на ВЧ не сильно падает, дело в том что звучание их на ВЧ отвратное. Плёнка ставит свое звучание. В случае мощных усилков ВЧ-токи, проходя через банки электролитов, разлагают/портят химический электролит а банках. Тогда банки могут вздуваться и лопаться. Когда кондер-электролит работает на близком к предельному постоянном напряжении, то включенный параллельно ему кондер-плёнка предотвращает его быструю порчу. Усилители с шутами-пленкой звучат лучше, особенно транзисторные.

http://wap.hiend.borda.ru/?1-23-0-00000261-000-10001-0

Большая Энциклопедия Нефти и Газа

Шунтирующий конденсатор

Шунтирующие конденсаторы выбираются из дискретного ряда номинальных емкостей, которые могут отличаться от оптимальных. Кроме того, высоковольтные конденсаторы, применяемые для шунтирования разрывов, имеют разброс фактических значений емкостей по отношению к номинальным. Это может привести к изменению распределения напряжения по разрывам выключателя. Как показал анализ, при дискретных значениях емкостей и их разбросе 5 % отклонение коэффициента неравномерности составляет не более 5 % расчетного. [2]

Шунтирующие конденсаторы , выравнивая напряжения в переходных режимах восстановления запирающей способности вентилей, увеличивают токи через тиристоры при их отпирании. [4]

Шунтирующий конденсатор должен иметь достаточно большую величину, чтобы блокировать токи обратной связи на землю на самой низкой рабочей частоте. На очень низких частотах характеристика понижается из-за обратной связи. [6]

Шунтирующий конденсатор Сш предназначен для сглаживания пульсаций выпрямленного тока. [8]
Шунтирующий конденсатор вывода регулировки может разряжаться через слаботочный переход. Разряд происходит тогда, когда закорочен или вход, или выход, BLM117 имеется внутренний резистор 50 Ом, который ограничивает пиковый ток разряда. Для выходных напряжений, не превышающих 2 В, и конденсаторов с емкостью до 10 мкФ защита не нужна. На рис. 3 показан стабилизатор LM117 с защитными диодами, которые предназначены для выходных напряжений выше 25 В и больших выходных емкостей. [9]

Присоединение шунтирующих конденсаторов к стороне НН ПС требуется в случае необходимости компенсации реактивной мощности в пределах данной ПС. [11]

Отсутствие шунтирующего конденсатора в эмиттерной цепи транзисторов создает обратную связь не только по постоянному, но и по переменному току, что обусловливает равномерное усиление в широкой полосе частот. [13]

Сопротивление шунтирующего конденсатора в цепи эмиттера должно быть небольшим по сравнению с сопротивлением 180 25 Ом на самой низкой частоте диапазона. [15]

http://www.ngpedia.ru/id101268p1.html

Усилитель с общим эмиттером и шунтирующим конденсатором

Усилитель с общим эмиттером и шунтирующим конденсатором
Обычно в усилителе с общим эмиттером (ОЭ) используют шунтирующий конденсатор, подобный Се на рис. 4.5, включенный параллельно Re, что позволяет увеличить коэффициент усиления по напряжению. Проблема состоит в том, чтобы выбрать достаточно большое значение для Се так, чтобы при самой низкой используемой частоте снижение коэффициента усиления не превышало 3 дБ (и, следовательно, сдвиг фазы из-за подключения Ze был не больше, чем 45°).

Рис. 4.5. Усилитель с общим эмиттером и шунтирующим конденсатором
Анализ для переменного тока проводится на модели, показанной в рис. 4.6. Значения h-параметров, используемые здесь, такие же, как и в примерах главы 3, относящихся к анализу усилителей ОЭ. Значения параметров элементов: Rs=50 Ом; R1=50 кОм; R2=8 кОм; Re=1 кОм; Rc=2 кОм; Cb=50 пФ; Се=100 мкФ и V=1 мВ. Анализ проводится для частот от 0,01 Гц до 10 кГц со следующим входным файлом:
Common-Emitter Amplifier with Emitter-Bypass Capacitor
E 4A 5 6 5 2.5E-4
.AC DEC 2 0 0.01Hz 10kHz

Рис. 4.6. Модель для усилителя с общим эмиттером и шунтирующим конденсатором
Выполните анализ и в окне Probe получите график выходного напряжения V(6). Он должен быть похож на кривую на рис. 4.3. Используйте режим курсора, чтобы определить среднечастотное выходное напряжение. Убедитесь, что при f=5 кГц выходное напряжение V(6)=83,99 мВ.
Теперь выразим значения напряжения по оси Y в децибелах. Удалите выведенный график и замените его графиком зависимости
Вы вдруг обнаружите, что график выглядит странно. Информация, которая не была видна на линейном графике, при логарифмическом масштабе проявилась. Обратимся к рис. 4.7, на котором приведен этот график. В какой области частот размещены две изогнутые части, и почему они появляются? Для ответа необходимы дальнейшие исследования.

Рис. 4.7. Логарифмическая амплитудно-частотная характеристика (график Боде) для схемы на рис. 4.6
Установите по оси Y диапазон от -20 до 0, а по оси Х — от 1 Гц до 10 кГц. Используйте курсор, чтобы найти значение -3 дБ. Проверьте, что оно соответствует частоте f=74 Гц. Эта частота называется частотой полюса, но поскольку схема имеет и другой конденсатор (Cb), появляется и второй полюс при более низкой частоте.
Чтобы сконцентрировать исследование только на влиянии Се, измените ваш входной файл, исключив из него Сb. Это легко сделать, заменив команду, вводящую CB на
Внесите это изменение и снова выполните анализ. В Probe, как и прежде, получите график
Убедитесь, что вблизи отметки -3 дБ частота f=69,8 Гц. Таким образом, присутствие Сb почти не изменяет расположение первого полюса. Имеется также нуль в этой схеме, при частоте, соответствующей возрастанию сигнала от нижнего уровня до 3 дБ.
С помощью курсора определите ослабление при f=1 Гц. Оно должно составлять 31,47 дБ. Убедитесь, что прибавив к этому значению 3 дБ, получим значение -28,47 дБ, соответствующее частоте f=2,12 Гц. Таким образом, нуль достигается при частоте приблизительно 2,1 Гц.
Если вас интересует, что случится, когда не будет полюса, определяемого конденсатором Сe, просто установите значение сопротивления Re в 0,001 Ом и повторно запустите анализ, восстановив Сb. В результате вы получите одиночный полюс при f=3,26 Гц.

http://it.wikireading.ru/20686

Шунтирование линии конденсатором

В электронике и электротехнике часто можно услышать слово «шунт», «шунтирование», «прошунтировать». Слово «шунт» к нам пришло с буржуйского языка: shunt — в дословном переводе «ответвление», «перевод на запасной путь». Следовательно, шунт в электронике — это что-то такое, что «примыкает» к электрической цепи и «переводит» электрический ток по другому направлению. Ну вот, уже легче).
По сути дела шунт представляет из себя простой резист ор который имеет маленькое сопротивление, проще говоря, низкоомный резистор. И как бы это ни странно звучало: шунт является простейшим преобразователем силы тока в напряжение. Но как это возможно? Да оказывается все просто!
Итак, имеем простой шунт. Кстати, на схемах он обозначается как резистор. И это неудивительно, потому что это и есть низкоомный резистор.
Условимся считать, что ток у нас постоянный и течет из пункта А в пункт Б. На своем пути он встречает шунт и почти беспрепятственно течет через него, так как сопротивление шунта очень маленькое. Не забываем, что электрический ток характеризуется такими параметрами, как Сила тока и Напряжение. Через шунт электрический ток протекает с какой-то силой ( I ), в зависимости от нагрузки цепи.
Помните Закон Ома для участка электрической цепи? Вот, собственно и он:
Сопротивление шунта у нас всегда постоянно и не меняется, попросту говоря «константа». Падение напряжение на шунте мы можем узнать, замерив вольтметром как на рисунке:
Значит, исходя из формулы
и делаем простой до ужаса вывод: показания на вольтметре будут тем больше, чем бОльшая сила тока будет протекать через шунт.
Так что же это значит? А это значит, что мы спокойно можем рассчитать силу тока, протекаемую по проводочку АБ ;-). Все гениальное — просто! И самое замечательное знаете что? Нам даже не надо использовать амперметр ;-).
Вот такой принцип действия шунта. И чаще всего этот принцип используется как раз для того, чтобы расширить пределы измерения измерительных приборов.
Промышленные амперметры выглядят вот так:

На самом же деле, как бы это странно ни звучало — это вольтметры. Просто их шкала нарисована (проградуирована) уже с расчетом по закону Ома. Короче говоря, показывает напряжение, а счет идет в Амперах ;-).

На одном из них можно увидеть предел измерения даже до 100 Ампер. Как вы думаете, если поставить такой прибор в разрыв электрической цепи и пропустить силу тока, ну скажем, Ампер в 90, выдержит ли тоненький провод измерительной катушки внутри амперметра? Думаю, пойдет белый густой дым). Поэтому такие измерения проводят только через шунты.
А вот, собственно, и промышленные шунты:

Те, которые справа внизу могут пропускать через себя силу тока до килоАмпера и больше.
К каждому промышленному амперметру в комплекте идет свой шунт. Для начала использования амперметра достаточно собрать шунт с амперметром вот по такой схеме:
В некоторых амперметрах этот шунт встраивается прямо в корпус самого прибора.
Хватит нудной теории, приступаем к делу.
В гостях у нас самый что ни на есть обыкновенный промышленный шунт для амперметра:

Взади можно прочитать его маркировку:

Как же прочитать характеристику такой маркировки? Здесь все просто! Это означает, что если протекаемая сила тока через шунт будет 20 Ампер, то падение напряжения на шунте будет 75 милливольт.
0,5 — это класс точности. То есть сколько мы замерили — это значение будет с погрешностью 0.5% от измеряемой величины. То есть допустим, мы замеряли падение напряжения 50 милливольт. Погрешность измерения составит 50 плюс-минус 0,25. Такой точности вполне хватит для промышленных и радиоэлектронных нужд ;-).
Итак, у нас имеется простая автомобильная лампочка накаливания на 12 Вольт:

Выставляем на Блоке питания напряжение в 12 Вольт, и цепляем нашу лампочку. Лампочка зажигается и мы сразу же видим, какую силу тока она потребляет, благодаря встроенному амперметру в блоке питания. Кушает наша лампа 1,7 Ампер.

Предположим, у нас нету встроенного амперметра в блоке питания, но нам надо знать, какая все-таки сила тока проходит через лампочку. Для этого собираем простенькую схемку:

И замеряем падение напряжения на самом шунте. Получилось 6,3 милливольта.

Так как мы знаем, что при 20 Амперах напряжение на шунте будет 75 милливольт, то какая сила тока будет проходить через шунт, если падение напряжения на нем составит 6,3 милливольта? Вспоминаем училку по математике Марьиванну и решаем простенькую пропорцию за 5-ый класс 😉
Вспоминаем, что показывал наш блок питания?

Погрешность в 0,02 Ампера! Думаю, это можно списать на погрешность приборов).
Фишку поняли? Так как радиолюбители в основном используют малое напряжение и силу тока в своих электронных безделушках, то можно применить этот принцип в своих разработках. Для этого достаточно будет взять низкоомный резистор и использовать его как датчик силы тока). Как говорится » Голь на выдумку хитра» 😉
Почти такой же шунт, как у меня в статье, можно заказать на Али по этой ссылке:

http://www.ruselectronic.com/shunt-dlya-ampermetra/

Добавить комментарий

1serdce.pro
Adblock detector