Повышения качества БП — Шунтирование электролитов керамикой

Содержание

Повышения качества БП — Шунтирование электролитов керамикой

Тема создана для того, чтобы составить полную картину того, как допиливать штатные БП без кардинальных переделок схемы, чтобы они были надежными и с чистыми выходными питающими напряжениями. Думаю, это полезная тема (можно и название поменять ради этого).
Читал, что очень полезно выходные литы шунтировать керамикой или SMD (типа 1206, 1210, 1806, 1812) 0.22uF, чтобы не дулись и не сохли, поскольку основная причина протухания — высокочастотные выбросы \»иголки\» по всем линиям .
Так же в некоторых источниках настоятельно рекомендуют применять т.н. \»компьютерные\» конденсаторы, как правило это CapXon ( сомнительно ).
Пожалуйста, поделитись практическим опытом и соображениями, в том числе:
— керамику на какое напряжение ставить (учитывая, что мгновенные зубцы могут быть очень высокими) ? 50в достаточно или как в случае с диодами полумостов надо на 400-600в?
— 0.22 — оптимум или из практики есть лучшие варианты?
— шунтировать только самые крайние к выходу литы или и те, что до дросселей могут стоять?
— какие электролиты полезно зашунтировать в дежурке и/или других частях схемы?
Заранее благодарю всех ответивших.

  • 147 просмотров

Я сдуваю с материнок кондеры, что возле проца. Там в основном 1-10 мкф. Ставлю только на выход дежурки.
В первичку параллельно мелким ставлю SMD 1-2.2uF 50v.
У кошки 4 ноги. Вход, выход, земля и питание.

http://www.rom.by/forum/Povysheniya_kachestva_BP_-_Shuntirovanie_elektrolitov

О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 00:32

О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Решил вот закрыть для себя данный вопрос
На форуме встречал две точки зрения:
1. Поставить низкоимпедансный электролит без шунтирующих емкостей
2. Шунтировать пленкой около 0,1 мкф.
Дабы проверить эти варианты, сделал несложный расчет импеданса параллельного соединения низкоимпедансного электролита с шунтом.
В расчете приняты следующие данные:
Электролит — epcos b41858 680 мк х 50 в
ECR = 0.045 ом
ECL = 20 нГн
Шунт имеет нулевые ECR и ECL
Расчет выполнен комплексным методом на MS Ёксель.
Результаты на рисунках.
Без шунтирования указанный электролит будет иметь емкостной импеданс где-то до 10 кГц и активный до 200 кГц. Достаточно ли этого для высококачественного усиления и как это определить — я не знаю.
С шунтом 0,1 мкф имеет место резонансный пик примерно на 3 мГц. По идее должно безбожно звенеть.
Для ликвидации резонансного пика следует принять емкость шунта не менее 20 мкф. Для пленки получаем совсем неразумные габариты, где на одной индуктивности дорожек потеряем больше, чем выиграем благодаря шунтированию.
Из разумных вариантов видится SMD керамика с диэлектриком Y5V. Габариты вполне, но диэлектрик такого типа считается некошерным для звуковых применений.
Вот и думаю, что лучше — без шунтирование или с шунтом с диэлектриком Y5V.

OLZ сказал(-а): 30.08.2012 01:08

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

fakel сказал(-а): 30.08.2012 07:19

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 07:37

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Ollema сказал(-а): 30.08.2012 08:10

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 08:18

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Ollema сказал(-а): 30.08.2012 08:43

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

.Васильев сказал(-а): 30.08.2012 08:47

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Romanoff сказал(-а): 30.08.2012 09:26

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Walter сказал(-а): 30.08.2012 09:56

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Mepavel сказал(-а): 30.08.2012 10:28

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 10:28

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

ECR и ECL на пленку и керамику обычно явно не нормируются.
Сейчас взял DF из даташита на Виму MKP4 (0,025 на 100 кГц), получил ECR 0.4 Ом. Признаться, был удивлен — ожидал величину меньше раз в 10.
Резонансный пик существенно уменьшился, но полностью не сгладился.
Mepavel сказал(-а): 30.08.2012 10:30

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 10:46

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Угу. И поимеем пульсации во всем диапазоне порядка единиц вольт.
По НЧ с этим приходится мириться — емкость конденсаторв в питании ограничена. Но если на СЧ-ВЧ есть возможность улучшить ситуацию — почему нет?

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Slava. сказал(-а): 30.08.2012 11:51

Re: О шунтировании конденсаторов в питании УМ

Положительный эффект от шунтирования электролитов конденсаторами малой емкости — снижение импеданса цепей питания усилителя на тех частотах, где он начинает ограничиваться ECL электорлитов.
Низкий импеданс на указанных частотах необходим для подавления помех по питанию. Типичная величина PSRR на частотах выше 1 МГц — менее 20 дБ.
Высокочастотные помехи по питанию могут возникать по следующим причинам:
1. Падение напряжения на импедансе цепей питания, вызванное протеканием высших гармоник потребляемого тока.
2. Помехи от переключения диодов в БП.
3. Помехи, проникающие из питающей сети.
Возможно, есть и другие механизмы возникновения рассматриваемых помех, но основные я указал.
Проникая из цепей питания на выход усилителя, высокочастотные помехи по цепи ООС попадают на его вход и в дальнейшем интермодулируют с полезным сигналом на нелинейностях каскадов усилителя, а в особо тяжелых случаях могут привести к возникновению динамических искажений.
Про 100 МГц ничего сказать не могу — на таких частотах распространение помех больше определяется конструктивом, чем схемотехническими решениями.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=57706

Шунтирование конденсаторов в блоке питания

(03-02-2013 00:21) Вячслав_М писал(а): Разговор начался с влияния конденсаторов на сибилянты и гипотез почему это может происходить. Не знаю, как насчет конденсаторов БП, влияющих на воспроизведение \»сибилянтов\», с такой теорией сталкиваюсь сегодня впервые, но ранее было принято считать, что основным источником \»наличия проблем у исполнителей с передними зубами\» является усилительный тракт. В частности- разностные интермодуляционные искажения, когда высокий свистяще-шипящий звук, сопровождается неприятным низкочастоным призвуком.
Но, нет, наверное, дыма без огня.
Поскольку, по большому счету, звук из УМЗЧ — есть модуляция напряжения питания полезным сигналом, то можно вполне допустить, что от качества первого, зависит качество второго.

ЗЫ Хотелось бы , от разговоров в целом, перейти к конкретной реализации \»правильного БП\». Я думаю, всем самоделкиным, коих тут хватает, будет интересно. Много отдельных мыслей, прозвучавших в данной ветке, очень интересны и достаточно свежи. Собрать бы их \»в единый кулак\».
(03-02-2013 15:33) АнтМ писал(а): Наблюдал изменение в звуке при экспериментах с запиткой нескольких моделей усилителей от аккумуляторов. При этом можно выслушать как звучит сам усилитель без электролитов в цепи питания, как звучит усилитель с электролитами, сравнить как он звучит с включенным блоком питания нагруженным на другой канал. Разница во всех случаях есть. Зная как звучит сам усилитель можно ориентироваться в подборе снабберов и шунтировании электролитов. Интересные наблюдения!
Слышал, что при питании от аккумуляторов звук сильно меняется, но сам не пробовал.
Можете подробнее описать эти эксперименты: как меняется звук в разных случаях?
Цитата: Исключить влияние токов заряда и процессов рассасывания Трр диодов на рассредоточенные контуры и сигнальные цепи усилителя и их влияние на сибилянты нельзя. Вот и пытаемся это влияние ослабить разными решениями.
Значит первую гипотезу не исключаем, и дополняем ко второй.
Я не претендую, что максимально изучил вопрос возбуждения рассредоточенных контуров токами заряда и пр. или подошел к этому системно. Скорее проверка проходила на \»вылизанной\» схеме, возможно поэтому драматически это не было заметно.
Также мне понравилась и третья гипотеза, высказанная VNV73
Цитата: . принято считать, что основным источником \»наличия проблем у исполнителей с передними зубами\» является усилительный тракт. В частности- разностные интермодуляционные искажения, когда высокий свистяще-шипящий звук, сопровождается неприятным низкочастотным призвуком. Надо будет посмотреть на запись в режиме графиков. Бывают такие, что уже идут с высоким содержанием сибилянтов. И желательно на соло.

http://hi-fidelity-forum.com/forum/post-1521006.html

Шунтирование конденсаторов в блоке питания

Такой простой, практически школьный вопрос.
Конденсаторы в цепи питания ОУ — я всегда думал, что они ставятся для фильтрации помех по питанию.
А теперь вот задумался, пишут — они не от помех, они от просадок напряжения. Хотя, вообще,что подразумевать под посадкой напряжения в этом случае.
И вообще, почему обычно используют именно 0.1мкФ и 100мкФ включённые параллельно. Почему 100мкФ — должны быть именно электролитическим конденсатором.
А вы что думаете?

[img]https://www.radiokot.ru/forum/download/file.php?avatar=270_1269729711.jpg[/img]

JLCPCB, 10 прототипов ПП всего за $2 и 2 дня доставка!

[img]https://www.radiokot.ru/forum/download/file.php?avatar=6355_1342884640.jpg[/img]

_________________
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение

Так в чём причина того, что ставят два кондёра — параллельно с электролитическим конденсатором (большой емкости) не электролитический (небольшой).
Извиняюсь, за возможную тупость, но я не понял. Можно попроще или поподробнее.

[img]https://www.radiokot.ru/forum/download/file.php?avatar=6355_1342884640.jpg[/img]

Электролитический конденсатор на высоких частотах имеет большое сопротивление, поэтому он на этих частотах не может выполнять свои фильтрующие функции. Вот, поэтому и ставят конденсаторы маленькой ёмкости другого типа.
Любой источник питания имеет внутреннее сопротивление. Это можно и самому посмотреть, взять батарейку, замерить напряжение без нагрузки, а потом подключить лампочку и снова замерить напряжение. Оно будет меньше. Куда делось напряжение? Оно упало на внутреннем сопротивлении батарейки. При работе какого-нибудь устройства, например усилителя, потребляемый ток не постоянен. Он будет изменяться в такт со звуком. Значит на этом внутреннем сопротивлении, по закону Ома, будет падать переменное напряжение, то есть, на питание усилителя будет поступать не постоянный ток, а пульсирующий. Если таким током запитать входные каскады усилителя и если этот ток будет в фазе с входным, то усилитель самовозбудится и будет свистеть, гудеть и искажать звук. Чтобы этого не произошло, и ставят конденсаторы. А чтобы усилитель не возбудился на высоких частотах, ставят конденсаторы маленькой ёмкости параллельно электролитам.
_________________
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение

http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=1052134

Шунтирование конденсаторов в блоке питания

Шунтирование э-литов плёнкой, бумагой
юрий 1958: Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь .

Бокарёв Александр: К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмы. Приходится пользоваться китайским полипропиленом с базара. Кроме выводов из аудиофильского железа — других замечаний к ним нет. А вся эта бумажная лабуда — не моё. Сундуки на пару микрофарад. Привет из прошлого.
Виктор51: Можете закидать меня помидорами, но я всё-таки спрошу. А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. Второе, когда строится истинный ХайЭнд. Т.е. все блестит, все в золоте, комплектующие только басурмановские, стоимость которых при продаже усилителя в целом, возрастает в десятки раз. А если я применяю фирменные электролиты \»Ниппон чеми-кон\», которые ставились в профессиональные импульсные блоки питания с частотами преобразования 100-130 кГц, (ну так вот получилось, поимел приличное количество оных, почти даром) зачем мне это шунтирование. Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Поэтому сундуки действительно, туда, где их чаще находят.
Бокарёв Александр: Я взял кучу своих разных кондёров и пошёл к приятелю, у которого есть крутая измерилка по кондёрам. И быстренько выяснилось, что большинство базарных Капсонов, Самхвы, Гнусмасов и прочей китаёзы — до 100 герц являются кондёрами, а выше как бы нет. А вот РОЭ , старые Ничиконы, Филипсы и Блек Гейты- те работают до десятков килогерц без обвального ухудшения параметров. Вот и вся разница.
Виктор51: Бокарёв Александр пишет:Вот и вся разница.Во! Т.е., если электролит держит высокую частоту, не уменьшая ёмкости (существенно не уменьшая), то нужна ли ему плёнка? А если базарный кондёр не переносит этих частот, поможет ли ему плёнка? Выход из этой ситуации очень простой. юрий 1958 пишет:Что можете сказать, уважаемые аксакалы, по поводу конденсаторов типа К-78-17 и им подобным, в плане использования в БП, как шунтирующих электролиты, взамен бумажным или им в помощь . Впаиваете к электролиту тумблер. А к нему плёнку. Во время эксперимента меняете её на все, которые у вас есть. От самых дешёвых, китайского аналога К73-17, К73-11. до \»Блэк гейтов\». Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.
юрий 1958: Всем СПАСИБО . очень все толково и по делу . Особо , про тумблер. Выбор в нашей деревеньке не большой , нет его вообще. а в Воронеж не наездишся .. да и там не особо , один магазинчик =Радион = остался .
Вадим Пузанов: Виктор51 пишет: Включаете любимую музыку и. щёлк, добавиди плёнку. Щёлк — убрали. И делаете выводы. Главное — спрашивать не надо ни у кого. Результат может очень удивить.Да, метод неплохой. Многие вещи становятся хорошо слышны, когда переключения происходят \»на лету\». Я раньше этим баловался. Но когда стал устанавливать Roe, если говорить про электролитические конденсаторы, как-то всё стало на места и без шунтирования.
Виктор51: Вадим Пузанов пишет: как-то всё стало на места и без шунтирования. Как бы, что и требовалось доказать..
U.L.F.: Виктор51 пишет:Интереса ради делал такие пробы, ничего не меняется в звуке. Есть изменения звука, если шунтировать бумагой, микрофарад 20-30. Но, изменения настолько малы, что даже не понятно, что именно меняется. И не понятно, лучше становится или хуже. Ага. а бумагу всё-таки услышали? Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотные. По идее их уж точно не должно быть слышно. А слышно. Почему? На мой взгляд, если использовать ROE, BlackGate и др. культовые и высококачественные, то шунты может и не нужны. Но в большинстве своём, во первых, такие конденсаторы в каждый усилитель не поставишь. А во вторых, отслушка с помощью тумблера в данном случае не является таким уж достоверным критерием истины. У всех разные уши, звуковые тракты с разным разрешением и т.д.. По идее, шунтирование высокочастотным конденсатором небольшой емкости, как можно ближе к источнику потребления, должно быть только на пользу. Тем более я например слышу такое шунтирование в своих поделках. и полипропилен слышно и слюду. Так почему не зашунтировать? Но, всё нужно в меру. Или вот такой пример приведу. Однажды удалось недорого закупиться полипропиленовыми конденсаторами К78-36 100мкФ/450В за недорого. Попробовал сделать на них безэлектролитный усилитель. Не пошло. Слишком облегчённый тональный баланс и неестественно яркий звук дали такие конденсаторы без электролитов. Т.е. опять-таки, значит не всё равно что ставить? Слышно разницу, при больших значениях. слышно. Если разница при больших значениях явная, то не может такого быть, что малые значения не влияют совсем. Влияют в нюансах. А несовершенный аппарат отличается от совершенного именно нюансами.
юрий 1958: интуиция подсказывает , что надо шунтировать, такие корифеи журнала РАДИО и др. писали про это. наверное не просто так. ВСЕМ спасибо !
Виктор51: U.L.F. пишет:Ага. а бумагу всё-таки услышали?Ну, когда 20 — 30 мкф добавляешь, что-то изменяется. Только трудно определить что. Но бумажные конденсаторы в большинстве своём вообще низкочастотныеЭто не верно. В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ. Конденсаторы, помимо ёмкости, имеют ещё несколько параметров. Тангенс угла потерь, например, абсорбция. Не исключено, что они в какой-то степени, могут влиять и сдвигать фазу на вч. Соответственно менять тональность. Кто это хорошо слышит, наверное им повезло со слухом. А может и нет. Гемора добавляет. А вот в ОООС, если последовательно резистору поставить кондёр для поднятия НЧ, я чётко слышу разницу от типа конденсатора. Тональность меняется очень заметно. Но, наличие там самого кондёра, уже смазывает другие нюансы.
AVB: Бокарёв Александр пишет:К78-19 совершенно замечательные кондёры, жаль, цена их взлетает до уровня крутой фирмыА что можно узнать по поводу К78-99?
Виктор51: AVB пишет:А что можно узнать по поводу К78-99?Поставить в схему с тумблером. Вкусы у всех разные. А это будет только Ваш.
U.L.F.: Виктор51 пишет: В блоках питания радиопередатчиков, даже с невысокими анодными напряжениями никогда не ставили электролиты. Только бумагу. МБГ. В импульсных схемах — МБГЧ Ну вот, опять ответы на Ваши вопросы сами себе даёте. Значит даже \»медленные\» бумажные конденсаторы с плоооохеньким тангенсом угла потерь, всё-таки были лучше электролитов? Но это всё шутки. В блоки питания передатчиков их ставили по причине нестареющей долговечности и стойкости к тяжёлым температурным условиям. частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. AVB пишет: А что можно узнать по поводу К78-99? А что про них узнавать? Пусковой полипропилен. Очень даже неплохие.
grat: U.L.F. пишет:частотными были именно МБГЧ, а все остальные МБГО, МБГТ, КБГ и др. уже низкочастотные. т.е. в блоки питания их — в самый раз. Если посмотреть справочник по электрическим конденсаторам Четверткова, то график допустимого напряжения переменного тока для МБГЧ заканчивается после 1кГц, а для МБГО до 10кГц, дальше не построено.
U.L.F.: Не знаком. ни с Четвертаковым, ни с Полушкиным. МБГВ — Металлобумажный герметизированный высоковольтный МБГО — Металлобумажный герметизированный однослойный МБГП — Металлобумажный герметизированный прямоугольный МБГЧ — Металлобумажный герметизированный частотный Только у МБГЧ пропитка металлизированного рулона — технический вазелин, у всех остальных вышеуказанных — церезин. По тангенсу угла потерь они в принципе мало отличаются друг от друга, но требования к изоляции от корпуса и к частотным свойствам у МБГЧ выше. Рыть что-то дальше лень. В принципе как кому хочется, так пусть и считает.
grat: U.L.F. пишет:но требования . к частотным свойствам у МБГЧ выше Дмитрий, дайте ссылку на документ. У Ломановича (справочник по радиодеталям. 1966г) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ.
U.L.F.: grat пишет: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOMANOVICH_Viktor_Aleksandrovich/_Lomanovich_V.A..html стр.39 так же говорится о снижении допустимого напряжения переменного тока с ростом частоты у МБГЧ. Ну да, про них говорится. А про остальные(МБГО, МБГП) вообще ничего не говорится. Т.е. остальные вообще роста частоты не допускают. А про 10000 у МБГО — это либо опечатка, либо сказка. Вспомнил ещё, что у МБГЧ выше определённого значения ёмкости, используется т.н. \»низкоиндуктивная обмотка\» для улучшения частотных свойств. Искать ссылки мне не хочется и, честно говоря, не очень интересно, что Вы там себе докажете. Я знаю. и мне достаточно.
Charm: Нашла у себя сохраненную заметку не помню откуда по которой наверное можно немного посудить о конденсаторах. Для сравнения вот чего намерял (второе число со знаком \»
\» — приведённое к 100uF — если нельзя вот так сравнивать по ESR конденсаторы разной ёмкости, прошу об этом сказать) Marcon 220uF 200V (2шт.) ESR 0.04
0.09 Rubycon CE 400V 470uF MXP (4шт) ESR 0.06
0.28 OST 200V 680uF (2шт) ESR 0.05
0.34 OST 200V 820uF (6шт) ESR 0.06
0.49 Elna LH7 400v 180uF (1шт) ESR 0.20
0.36 Teapo LX 400V 220uF (1шт) ESR 0.20
0.44 CapXon VP VENT 85C 420V 420uF (1шт) ESR 0.24
1.01 (ну вообще!) JEE 200V 330uF (1шт) 0.10
0.33 JunFu 200V 220uF ESR 0.16 0.11 среднее 0.135
0.30 КЭГ-1 ВЗР 50мкф 50В. 11.1961 (2 шт) ESR 0.25 0.43 среднее 0.38
0.19 КЭГ 500 мкф 30В (1шт) ESR 0.11
0.55 Все кроме Rubyconов — б/у. Итого разброс относительно небольшой, радуют Marconы и как ни странно КЭГи (особенно если окажется что они от формовки исправятся) Немножко offtopic (о чём просили выше) — измерение \»ESR\» для НЕэлектролитических конденсаторов (там же измеренная прибором MY-6243 ёмкость и рассчитанное из неё сопротивление на частоте 100 кГц): к78-36-1а3 4uF
450V 2008, Новосиб. завод — \»ESR\»0.08 C=3.91 Zc=0.39 МБГЧ-1 2мкф 500В \»ESR\» 0.49 C=1.90 Zc=0.83 МПГП 0.1мкф 500В \»ESR\» 16.07 C=0.0992 Zc=16.04 К73-П2 8мкф 400В \»ESR\» 0.05 C=7.62 Zc=0.2 К75-10 1мкф 500В \»ESR\» 1.16 C=1.012 Zc=1.573 МГБП-2 0.5мкф 600В \»ESR\» 2.94 C=0.504 Zc=3.15 МБГО 1.0 мкф 400В (военка!) \»ESR\» 1.27 C=0.982 Zc=1.62 КБГ-МП 0.25МКФ 400В \»ESR\» 6.14 C=0.257 Zc=6.19 у второго КБГ-МП ESR больше чем может измерить прибор (дохлый?) Как иногда получается меньшее значение сопротивления на частоте 100 кГц(так измеряет ESR-метр) чем на (не помню, но точно на меньшей частоте измерителя ёмкости), мне не очень понятно.
Бокарёв Александр: Что и требовалось доказать. Все эти КБГ. и МБГ—— хрень полная.
юрий 1958: Чеж ВЫ раньше то молчали . КАК ОНИ ТОГДА ВО ВСЕХ СОВДЕПОВСКИХ колонках работают . да и в моих нынешних тоже . И еще , может и огребу , но спрошу , уже пригнулся. параметр ЕСР -. че за зверь
Stan Marsh: юрий 1958 пишет: параметр ЕСР Нет такого, ESR есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance ЭПС — по русски.
geran2006: Виктор51 пишет: А кто сможет доступным, понятным языком объяснить, зачем и для чего он шунтирует электролиты пленкой, бумагой. Понимаю это шунтирование только в двух случаях. Первый, когда используются непонятные китайские электролиты, ёмкость которых на ВЧ может резко падать. У китайских емкость на ВЧ не сильно падает, дело в том что звучание их на ВЧ отвратное. Плёнка ставит свое звучание. В случае мощных усилков ВЧ-токи, проходя через банки электролитов, разлагают/портят химический электролит а банках. Тогда банки могут вздуваться и лопаться. Когда кондер-электролит работает на близком к предельному постоянном напряжении, то включенный параллельно ему кондер-плёнка предотвращает его быструю порчу. Усилители с шутами-пленкой звучат лучше, особенно транзисторные.

http://wap.hiend.borda.ru/?1-23-0-00000261-000-10001-0

Какими конденсаторами лучше шунтировать керамика

Обязательно ли шунтировать электролитические конденсаторы в блоках питания и УНЧ? Какими конденсаторами лучше шунтировать керамика, пленка итд?

You may also like.

Если есть схема или фото робочего скиньте пожалуйста

by Adminrive · Published 31.05.2012

by Adminrive · Published 14.01.2010

Какой фильтр можно сделать для TDA7052 по низким частотам 20-300гц из

by Adminrive · Published 23.04.2012

11 комментариев

можно и не шунтировать, но вч помех из сети будет больше…
ясно. Просто я задумываюсь собрать качественный усилитель. Поэтому и задаю вопросы здесь. Хоть я и давно занимаюсь радиотехникой и ремонтом, просто здесь ребята пусть моложе но с большим опытом в этой области.
Рома, Звук не убьет. если в цепи питания я зашунтирую электролит
звук не убьёт, шунты обычно из керамических конденсаторов.. всё зависит от блока питания
Дело в том, что электролитический конденсатор помимо емкости обладает паразитными параметрами: эквивалентная последовательная индуктивность и эквивалентное последовательное сопротивление.
На ВЧ ввиду наличия паразитной индуктивности свойства фильтра будут ухудшатся. Поэтому электролитические конденсаторы шунтируют керамическими, практически не имеющие паразитной индуктивности. В этом случае ВЧ составляющая как раз замыкается через него по пути наименьшего сопротивления.
На мой взгляд, обязательно шунтировать электролиты керамикой в случае применения импульсного источника питания. Т.к он работает на ВЧ и в его выходном напряжении могут присутствовать ВЧ гармоники.
не обязательно но иногда нужно. Но лучше всетаки строить LC фильтр если так уж хочется а не просто шунтировать электролиты, это просто как дешевый и простой вариант, малоэффективный.
RC шунт ? более эффективен чем просто ?
Виктор, просто сейчас много ВЧ помех. Мобилы, компы…итд.
ну сам бп источник помех, но на выходе то фильтр

http://electronic-club.ru/kakimi-kondensatorami-luchshe-shuntirovat-keramika/

Тема: Зачем электролиты в питании шунтируют другими конденсаторами?

Опции темы

Зачем электролиты в питании шунтируют другими конденсаторами?

Я еще могу понять зачем это делается в каменной технике. Для того, чтобы ВЧ помехи из цепей питания не доходили до потребителя (транзистора), а уходили через быстрый шунтирующий кондюк на землю. Там это важно, т.к. помехи мешают работе транзистора.
Что мешает работе лампы? Способны ли частоты выше 100 кГц (до этой частоты достаточно линейны хорошие электролиты) мешать работе лампового каскада?
Дык вот для транзисторов шунтирование — компромис. Не было бы помех, шунтирование было бы чистым злом, т.к. нарушает линейность выходного сопротивления в звуковом диапазоне. Ведь качественный импортный электролит, из звуковых серий, линеен в звуковом диапазоне частот. По этому он и считается звуковым. По этому и стоит дороже обычных. Именно линейность сопротивления в звуковом частотном диапазоне, является самым главным параметром системы питания, т.к. напрямую влияет на тональный баланс — самый главный параметр системы звуковоспроизведения. Дык зачем портить этот параметр о котором специально позаботились разработчики звуковых электролитов, подмешиванием других (даже формально более лучших) конденсаторов?

Ничего подобного.
(цифровые и прочие ключевые схемы -не рассматриваем)
Работе лампы ничего не мешает. Точно также- как ничего не мешает и работе транзистора.
А вот работе усилительного каскада — мешяет, причем что лампового, что транзисторного.
Потому что блок питания стоит послеовательно с лампой и нагрузкой.
Конечно. Именно поднять цену — и стояло задачей, когда конденсаторы маркируют \»For Audio\».
Это как болт М8 — в хозмаге он стоит 10 копеек, а в магазине автозапчастей — 3 рубля (цены условные).
Цена просто растет как на дрожжах.
Хотя тот же самый конденсатор, не промаркированный как \»аудио\», идет в промапаратуру по цене в десятки и сотни раз меньшей.
А бОльшая часть конденсатоов для промприменеий — так те что \»для аудио\» им просто в подметки не годится по всем параметрам кроме цены

А мы и не рассматриваем. В цифре там обратная задача — не пустить от потребителя помехи в цепь питания. Транзисторам мешают. У них с частотой растет нелинейность и они начинают давать интермоды в звуковой диапазон. Это слышится как грязь.
Поясни пожалуйста механизм \»мешания\»
Не согласен. Кондеры звуковых серий реально лучше звучат, т.к. меньше всех искажают тональный баланс. Именно потому, что сопротивление у них линейно в звуковом диапазоне. Для нужд импульсных источников питания выпускаются специальные серии, сопротивление которых минимально на 100 кГц. То же самое для материнок. Но на звуковой диапазон в этих кондерах \»положено\», по этому они абсолютно не пригодны для наших нужд.
А что нам с того, что ESR или ESL у кого то низкий? Зачем это нужно для такого узкого и такого медленного частотного диапазона, как звуковой?

качественный импортный электролит, из звуковых серий, линеен в звуковом диапазоне частот.
По этому он и считается звуковым. По этому и стоит дороже обычных.
тональный баланс — самый главный параметр системы звуковоспроизведения.
Электролит любой степени импортности не может быть линеен ни в какой полосе частот по определению, как, впрочем, и любой другой кондёр — сколь угодно серебряный и вакуумный. Просто потому, что зависимость реактивного сопротивления конденсатора от частоты математически носит в первом приближении гиперболический характер — прошу, конечно, пардона за вопиющую банальность этого высказывания. Или имется в виду линейность функциональной зависимости ток/напряжение на фиксированной частоте? Так там тоже всё очень непросто.
Тут остаётся только согласиться с коллегой — обычно ничего, кроме маркетинга, в этих названиях нету.
Самый главный параметр системы звуковоспроизведения — способность обеспечить максимально полное подобие спектра выходного сигнала спектру входного. Поскольку это в идеале в принципе недостижимо — так как опять же математически связано с бесконечно большими затратами энергии, — то дальше начинаются попытки подменить правильное звукоусиление \»красивым\» с экзерцициями типа \»управления формированием правильного спектра гармоник\» (хотя единственным правильным спектром любых искажений — как гармонических, так и негармонических — является их отсутствие, а всё остальное — лишь паллиативы от лукавого) и так далее. Одним кондёром тут проблемы не решишь .

http://audioportal.su/showthread.php/3353-%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B-%D0%B2-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D1%88%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%82-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8

РЕМОНТ БП ATX — КОНДЕНСАТОРЫ

Разберем, какие действия следует произвести, если видим вздувшиеся электролитические конденсаторы, или предохранитель блока питания в обрыве. Включать блок питания для проверки со сгоревшим предохранителем, следует только через лампу мощностью 200 ватт, подключенную проводами с крокодилами, к выводам предохранителя. Никаких жучков ! Даже то, что блок питания стартует, это совсем не обязательное условие для того, чтобы считать блок питания рабочим. Бывает и такое, что блок питания стартует, но работает не стабильно. В таком случае с очень высокой степенью вероятности, мы можем попытаться визуально определить поломку, но есть одно но. Заключается поломка в увеличившимся ESR электролитических конденсаторов, или по русски ЭПС (эквивалентное последовательное сопротивление). Измеряют ESR специальным прибором, ESR метром.

Такие конденсаторы очень плохо работают в высокочастотных цепях, в таких, как в этих блоках питания. Визуально это проявляется в образовании припухлости в верхней части конденсатора, а иногда в некоторых случаях, он даже вскрывается при этом. Особо нетерпеливые могут сказать, а зачем что-то измерять, если это итак видно визуально? Дело в том что “дуются” конденсаторы относительно высокого номинала, где-то от 470-1000 мкФ.

Конденсаторы на 1-10, 22-47 мкФ и подобные, маленьких номиналов, они не вздуваются, и визально ничем не отличаются от рабочих, и определить дефектные, можно только с помощью прибора. Сразу скажу прибор покупать, или собирать для разового ремонта, абсолютно не обязательно, в таком случае достаточно просто заменить на новые (!) все электролитические конденсаторы в проблемном узле. Почему именно на новые? Потому что выпаянные с доноров бу конденсаторы, могут быть также с уже завышенным ESR, или на грани. Если же кто-то собирается заниматься ремонтом импульсных блоков питания на постоянной основе, тому конечно-же будет необходим прибор ESR метр.

Им можно проверять конденсаторы не выпаивая из схемы.
Второй прибор, который будет нужен при ремонтах импульсных блоков питания и не только, это обычный цифровой мультиметр.

Для каких целей он применяется? Для тех же, что и при всех других ремонтах: проверка (прозвонка) предохранителя, диодов, транзисторов, резисторов. А для этого мы должны уметь ориентироваться по схеме, и находить нужные детали на печатной плате. Соблюдайте меры электробезопасности при ремонтах техники! После вынимания шнура питания из розетки, помните, что на конденсаторах фильтра (больших бочонках), еще какое-то время остается заряд. На схеме они находятся здесь:

Как вы видите параллельно им подключены гасящие резисторы, но так как они имеют относительно большой номинал, требуется время, чтобы конденсаторы полностью разрядились. Поэтому подождите 5 минут, перед тем, как начинать откручивать плату, переворачивать ее, и проводить какие либо измерения на ней.

Он может быть как в виде одной детали с 4 выводами, собственно мостика, так и набран из отдельных 4 диодов, включенных по мостовой схеме. Проверяется в режиме звуковой прозвонки, касаясь его 4 ножек, попеременно во всех вариантах: 1-2, 1-3, 1-4, 2-3, 2-4, 3-4. Если в каком либо из случаев звучит звуковой сигнал, мост однозначно под замену. После предварительной прозвонки, надо найти схему диодного моста и вызвонить p-n переходы, возможно в мостике не короткое замыкание, а обрыв.

Они расположены на радиаторе, ближнем к большим конденсаторам (бочонкам). Проверяются транзисторы мультиметром в режиме звуковой прозвонки, аналогично диодам. Условно можно представить при проверке биполярный транзистора, как два диода, соединенных или катодами или анодами, и проверить их как диоды, в соответствии с цоколевкой, которую можно посмотреть, скачав Даташит, на данный транзистор. Если потребуется заменить транзистор установленный на радиатор, с этим могут возникнуть проблемы. Иногда вплотную к транзисторам бывает установлен трансформатор, и подлезть отверткой просто невозможно. В таком случае следует воспользоваться прямыми утконосами, понемногу поворачивая ими сбоку головку винта. При замене транзистора, обязательно проверьте и его обвязку, те детали, которые участвуют в его работе, на схеме выделены красным:

В особо тяжелых случаях может потребоваться выпаивание двух выходных транзисторов, и третьего, установленного на этот же радиатор. А затем нужно снять и сам радиатор.
Тем кто ранее не ремонтировал блоки питания АТХ, думаю будет полезна следующая картинка, которая поясняет назначение деталей, на плате блока питания.

Если у нас предохранитель блока питания ATX в обрыве, это означает, что
проблема где-то в высоковольтной части, и нам нужно прозванивать диодный мост, выходные транзисторы, силовой транзистор или мосфет, в зависимости от
модели блока питания. Если же предохранитель цел, мы можем попробовать подсоединить шнур питания к блоку питания, и включить его выключателем питания,
расположенным на задней стенке блока питания.
И вот здесь нас может поджидать сюрприз, сразу как только мы щелкнули выключателем, мы можем услышать высокочастотный свист, иногда громкий, иногда
тихий. Так вот, если вы услышали этот свист, даже не пытайтесь подключать блок питания для тестов к материнской плате, сборке, или устанавливать такой блок
питания в системный блок!
Дело в том, что в цепях дежурного напряжения (дежурки) стоят все те же знакомые нам по прошлой статье электролитические конденсаторы, которые теряют
емкость, при нагреве, и от старости, у них увеличивается ESR, (по-русски сокращенно ЭПС) эквивалентное последовательное сопротивление. При этом визуально,
эти конденсаторы могут ничем не отличаться от рабочих, особенно это касается небольших номиналов.

Дело в том, что на маленьких номиналах, производители очень редко устраивают насечки в верхней части электролитического конденсатора, и они не вздуваются и не вскрываются. Такой конденсатор не измерив специальным прибором, невозможно определить на пригодность работы в схеме. Хотя иногда, после выпаивания, мы видим, что серая полоса на конденсаторе, которой маркируется минус на корпусе конденсатора, становится темной, почти черной от нагрева. Как показывает статистика ремонтов, рядом с таким конденсатором обязательно стоит силовой полупроводник, или выходной транзистор, или диод дежурки, или мосфет. Все эти детали при работе выделяют тепло, которое пагубно сказывается на сроке работы электролитических конденсаторов. Дальнейшее объяснять про работоспособность такого потемневшего конденсатора, думаю будет лишним.

Если у блока питания остановился кулер, из-за засыхания смазки и забивания пылью, такой блок питания скорее всего потребует замены практически ВСЕХ электролитических конденсаторов на новые, из-за повышенной температуры внутри блока питания. Ремонт будет довольно муторным, и не всегда целесообразным. Ниже приведена одна из распространенных схем, на которой основаны блоки питания Powerman 300-350 ватт, она кликабельна:

Давайте разберем, какие конденсаторы нужно менять, в этой схеме, в случае проблем с дежуркой:
Итак, почему же нам нельзя подключать блок питания со свистом к сборке для тестов? Дело в том, что в цепях дежурки стоит один электролитический конденсатор, (выделено синим) при увеличении ESR которого, у нас возрастает дежурное напряжение, выдаваемое блоком питания на материнскую плату, еще до того, как мы нажмем кнопку включения системного блока. Иными словами, как только мы щелкнули клавишным выключателем на задней стенке блока питания, это напряжение, которое должно быть равно +5 вольт, поступает у нас на разъем блока питания, фиолетовый провод разъема 20 Pin, а оттуда на материнскую плату компьютера.

В моей практике были случаи, когда дежурное напряжение было равно (после удаления защитного стабилитрона, который был в КЗ) +8 вольт, и при этом ШИМ контроллер был жив. К счастью блок питания был качественный, марки Powerman, и там стоял на линии +5VSB, (так обозначается на схемах выход дежурки) защитный стабилитрон на 6.2 вольта.

Почему стабилитрон защитный, как он работает в нашем случае? Когда напряжение у нас меньше, чем 6.2 вольта, стабилитрон не влияет на работу схемы, если же напряжение становится выше, чем 6.2 вольта, наш стабилитрон при этом уходит в КЗ (короткое замыкание), и соединяет цепь дежурки с землей. Что нам это дает? Дело в том, что замкнув дежурку с землей, мы сохраняем тем самым нашу материнскую платы от подачи на нее тех самых 8 вольт, или другого номинала повышенного напряжения, по линии дежурки на материнку, и защищаем материнскую плату от выгорания.

Но это не является 100% вероятностью, что у нас в случае проблем с конденсаторами сгорит стабилитрон, есть вероятность, хотя и не очень высокая, что он уйдет в обрыв, и не защитит тем самым нашу материнскую плату. В дешевых блоках питания, этот стабилитрон обычно просто не ставят. Кстати, если вы видите на плате следы подгоревшего текстолита, знайте, скорее всего там какой-то полупроводник ушел в короткое замыкание, и через него шел очень большой ток, такая деталь очень часто и является причиной, (правда иногда бывает, что и следствием) поломки.

После того, как напряжение на дежурке придет в норму, обязательно поменяйте оба конденсатора на выходе дежурки. Они могут придти в негодность из-за подачи на них завышенного напряжения, превышающего их номинальное. Обычно там стоят конденсаторы номинала 470-1000 мкф. Если же после замены конденсаторов, у нас на фиолетовом проводе, относительно земли появилось напряжение +5 вольт, можно замкнуть зеленый провод с черным, PS-ON и GND, запустив блок питания, без материнской платы.

Если при этом начнет вращаться кулер, это значит с большой долей вероятности, что все напряжения в пределах нормы, потому что блок питания у нас стартанул. Следующим шагом, нужно убедиться в этом, померяв напряжение на сером проводе, Power Good (PG), относительно земли. Если там присутствует +5 вольт, вам повезло, и остается лишь замерить мультиметром напряжения, на разъеме блока питания 20 Pin, чтобы убедиться, что ни одно из них не просажено сильно.

Как видно из таблицы, допуск для +3.3, +5, +12 вольт — 5%, для -5, -12 вольт — 10%. Если же дежурка в норме, но блок питания не стартует, Power Good (PG) +5 вольт у нас нет, и на сером проводе относительно земли ноль вольт, значит проблема была глубже, чем только с дежуркой.

Простите за качество некоторых картинок (чем богаты).

http://pikabu.ru/story/remont_bp_atx__kondensatoryi_4703687

classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

  • Список форумовХороший звукАкустика и усилители
  • Изменить размер шрифта
  • Версия для печати

Шунтирование электролитов

Форум переехал по новому адресу, все изображения перенесены на новое место: http://classicaudio.ru/forum/

Форум переехал по новому адресу, все изображения перенесены на новое место: http://classicaudio.ru/forum/

Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 08:36
Поделитесь своим мнением, насчет шунтирования (в ламповых усилителях) электролитов, низкоиндукционной \»пленкой\» небольших номиналов.
Есть мнение, что шунтирование негативно влияет на НЧ и пропадает характерный \»пинок\». Другие считают, что шунтирование электролитов оказывает благоприятное влияние на звук усилителя.
Хотелось бы послушать мнения, относящиеся к теме топика.

Re: Шунтирование электролитов

craftsman » 12 янв 2011, 08:58

Re: Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 09:07
Как это отражается на звуке? Что меняется? Как изменения зависят от характеристик и типа шунтирующих конденсаторов?
Пробовал шунтировать электролиты в своем усилителе (полипропиленом Mundorf MCap) — показалось, что ВЧ диапазон стал более детальным. Возможно, за счет этого, НЧ диапазон стал менее выражен. Или наоборот — ВЧ и СЧ стали более акцентированы, за счет уменьшения НЧ.

Re: Шунтирование электролитов

Normann » 12 янв 2011, 10:13

Re: Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 13:35
Благодарю за развернутый ответ!

Re: Шунтирование электролитов

Александр Михайлов » 12 янв 2011, 14:31

Re: Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 14:57
Речь шла об электролитах в усилителе вообще — в БП, в катодах и т.п. Вы имеете ввиду, что некоторые электролиты — полезно шунтировать? Где именно, и что это даст?

Re: Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 14:58

Re: Шунтирование электролитов

Normann » 12 янв 2011, 15:17
Попробуйте сами — будет мнение.
П.С. Мундорфы лучше продать, а на вырученные деньги купить именно то, что Вам подходит наилучшим образом, например из винтажной элементной базы.

Re: Шунтирование электролитов

suro » 12 янв 2011, 15:27
Мне было бы интересно услышать мнение других людей, чтобы не повторять ошибок, и не потратить массу лишнего времени. Я уже пробовал зашунтировать ВСЕ электролиты, отписался выше — что получилось.
Как вы думаете, почему у меня освобождается 10шт Mundorf Supreme? Как раз по причине замены на хорошие винтажные конденсаторы — Sprague Yellow Label и Sprague Black Beauty (уже едут почтой)

Re: Шунтирование электролитов

Normann » 12 янв 2011, 15:32

Re: Шунтирование электролитов

Александр Михайлов » 12 янв 2011, 17:06
Речь шла об электролитах в усилителе вообще — в БП, в катодах и т.п. Вы имеете ввиду, что некоторые электролиты — полезно шунтировать? Где именно, и что это даст?
Многие шунтируют конеднсаторы именно в катодах при автосмещении, считается, что это добавляет звучанию прозрачности. Но это при использовании посредственных электролитов! Дабы как то извертется, как говориться за не имением лучшего. Хороший электролит я не вижу смысла шунтировать! Да и вообще я за фикс.смещение! В БП тоже никогда не шунтирую электролиты, да и вообще стараюсь от них по возможности избавляться.

Re: Шунтирование электролитов

Михаил SM » 12 янв 2011, 18:45

Re: Шунтирование электролитов

suro » 13 янв 2011, 08:44
Огорчили, но других не было. Из альтернативы — есть только Mundorf Supreme (который сейчас установлен в усилителе) — детальный, чистый, прозрачный звук без окраса. Надеюсь, что с винтажными конденсаторами, на моей системе звук будет хорошим, лучше, чем с Mundorf. Иначе — поставлю Mundorf обратно.

Re: Шунтирование электролитов

suro » 13 янв 2011, 08:48
Ясно Собираюсь поставить хорошие электролиты (заказал уже), не буду, раз так — \»заморачиваться\» с шунтированием.
Кстати, слышал много раз, что замена электролитов на \»пленку\» — чаще всего вредит звуку системы.

Re: Шунтирование электролитов

suro » 13 янв 2011, 08:52
У меня в усилителе, на данный момент, всего несколько электролитов, и только в силовой части. Все остальные — будут бумагомасляные.

Re: Шунтирование электролитов

Александр Михайлов » 13 янв 2011, 09:15
Я тоже \»пленку\» не люблю, звучит она прохладно и шероховато. Но как шунтирующие конденсаторы использовать в пинципе можно, на пример если у Вас диодный выпрямитель, то диоды иногда шунтируют \»пленкой\», тут она работает хорошо

Re: Шунтирование электролитов

suro » 13 янв 2011, 09:24
У меня ламповый усилитель 1960г, диодов там нет Нравится резкая детальная середина, послушаю, как она изменится после замены Mundorf.

Re: Шунтирование электролитов

Александр Михайлов » 13 янв 2011, 09:28

Re: Шунтирование электролитов

suro » 13 янв 2011, 09:32
Вряд ли. Фильтры подавления электромагнитных помех и винтажные конденсаторы — это все, что я планирую установить. Если звук после этого устроит, забуду об аудио надолго. Если нет — верну обратно конденсаторы Mundorf, и уберу фильтры.

Форум переехал по новому адресу, все изображения перенесены на новое место: http://classicaudio.ru/forum/

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 30

http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?p=95050

Добавить комментарий

1serdce.pro
Adblock detector